swing???

[Agatka Malczyk]

Koleżanka zapytała się mnie wczoraj czy mam jakieś przykłady wokalistów używających swingu (chodzi o sposób śpiewania, nie styl), no to pierwszy oczywisty do głowy mi przyszedł: Ella. Ale potem jak się zastanowiłam, stwierdziłam, że przecież swing jest raczej podstawowym elementem wszystkich(?) (albo przeważającej większości) utworów jazzowych i nie tylko. Można w ogóle podać jakiś najbardziej charakterystyczny przykład??? Co wy na to?

pozdrawiam

[RafałS]

Zgadzam się, że przede wszystkim Ella, szczególnie w wydaniu koncertowym, w szybszych numerach, np.:

Oh, Lady Be Good
Stompin' at the Savoy
How High the Moon
You'll Have to Swing It (Mr. Paganini)
Mack the Knife
Caravan
A Night in Tunisia
Rockin' in Rhythm
I Got Rhythm
A Fine Romance
On the Sunny Side of the Street

Te kawałki to dla mnie esencja swingu w jej wykonaniu.

[pozy]

A mnie się wydaje,że swing to pojęcie nieco obszerniejsze.
Swing czyli co? Kołysanie ?bujanie? hm. oczywiście są definicje,jak najbardziej potrzebne.Natomiast są tacy muzycy,którzy nie uprwawiają jazzu a znakomicie swingują...takie moje zdanie ...

[Agatka Malczyk]

No właśnie o to mi chodzi. Żeby podyskutować o tym nieco obszerniejszym pojęciu "swing".
Wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Swing_(jaz ... ance_style)
Tu jakiś link zewnętrzny link z Wikipedii:
http://www.savoyballroom.com/nets/context1/whatis1.htm

W "Od raga do rocka" Joachim Berendt pisze:
"W stylu nowoorleańskim i w ragtimie rytmiczne punkty ciężkości przypadają na tzw. mocne części taktu: beat na 1 i 3 - zupełnie tak samo jak w marszach. Od tego momentu począwszy, rozwój jazzu zdąża ku coraz większej komplikacji i intensywności rytmicznej. Dixieland, styl Chicago i uprawiany w Chicago w latach dwudziestych jazz nowoorleański przesuwają akcenty na 2 i 4, tak, że wprawdzie 1 i 3 pozostają mocnymi częściami taktu, ale 2 i 4 są akcentowane, co stwarza po raz pierwszy specyficzną "płynną" atmosferę rytmiczną, od której pochodzi nazwa "swing". (...)
Ze swingiem wiąże się moment odprężenia i rozluźnienia. "Do spraw rytmu - mówi Jo Jones - należy także i to, ze grający na swym instrumencie artysta powinien oddychać normalnie i pamiętać, iż ma słuchaczy, którzy oddychają wraz z nim..." Pewność i prawidłowość "oddechów" to warunek jednoznacznego charakteru swingu. Dwóch możliwości nie ma tu nigdy. "Mogę jedynie powiedzieć - mówi ragtime'owy pianista Wally Rose - że swing jest rodzajem rytmicznego ruchu, w oparciu o który lokujesz daną nutę tam i wtedy, kiedy przychodzi na nią kolej. Jedyny sposób skonsolidowania zespołu polega na tym, żeby spotykał się on na jednym uderzeniu - w ułamku sekundy, gdy wszyscy myślą: teraz nastąpi uderzenie. Najmniejsze odchylenie wywołuje usztywnienia i zahamowania..."
Dzięki swingowi uzyskuje jazz właściwą sobie precyzję, z którą nie może się równać europejska precyzja muzyczna(...)
Kilka spośród najbardziej precyzyjnych myśli o swingu wypowiedział szwajcarski muzykolog, Jan Slawe. W jego "próbie definicji muzyki jazzowej" odnajdujemy następujące określenie: "Istota swingu polega - ogólnie rzecz biorąc - na odniesieniu całej akcji muzycznej do rytmu... W szczególności wymaga swing regularnego podziału czasowego po to, aby można go było jednocześnie negować. Szczególną cechą swingu jest rytmiczna formacja konfliktowa między rytmem podstawowym a rytmem melodii; jest ona muzyczno techniczną zasada jazzu"(...)
Można przyjąć, że istota swingu polega na nakładaniu się dwóch różnych płaszczyzn czasowych. Muzykologia wie od dawna, że muzyka może dziać się w dwóch wymiarach czasu(...): "przeżywanym" i "mierzonym". (...) Swing związany jest z obiema jednocześnie płaszczyznami czasu: z czasem mierzonym, obiektywnym - dzięki metrycznie niewzruszonemu podstawowemu rytmowi, i z czasem przeżywanym - dzięki indywidualnej, wymykającej się kontroli grze rytmów melodycznych, które ponad rytmem podstawowym negują go powracają doń i znowu negują."

Natomiast są tacy muzycy,którzy nie uprwawiają jazzu a znakomicie swingują...

Mógłbyś podać przykłady. Byłabym wdzięczna

Kiedy wiadomo, że wokalista swinguje? Co wtedy robi? Da się to jakoś bliżej określić?

pozdrawiam

[lauderdale]

Sie wtrace.

Przyklad muzyka generalnie nie jazzowego, a jednak czesto swingujacego to np Tom Jones - "It's not unusual" i sporo innych kawalkow.

Chyba nie bardzo da sie rozpatrywac pojecie swingu jako sposobu spiewania w oderwaniu od swingu jako stylu. Ten charakterystyczny kolyszacy rytm i przesuniecie akcentow oraz zakonczenia fraz na slabe czesci taktu (synkopa)
wywodzi sie z tego stylu choc niemal pewne jest , ze grano i spiewano w ten sposob przed ukuciem samego pojecia jak rowniez rowniez i to , ze swing nie calkiem umarl jeszcze.

[Agatka Malczyk]

"Louis Armstrong" James Lincoln Collier:

"Później, podczas tej sesji nagraniowej [1923 dla Genneta], Armstrong ma solo we 'Froggie Moore', nieprzeciętnej melodii, napisanej przez przyjaciela Olivera, Jelly Roll Mortona. Jest to jedna z pierwszych liczących się solówek jazzowych na płycie. Widać już, że Louis Armstrong robi coś takiego ze swoją muzyką, czego inni nie potrafią. Krótko mówiąc - swinguje. W swoim solo z 'Froggie Moore', Armstrong dokonuje co najmniej czterech rzeczy, które wpływają na ten ostateczny efekt.
Pierwsza polega na dodaniu końcowego vibrato do granych nut (dźwięków); inaczej mówiąc, kiedy bierze nutę wprawia ją w "drżenie". Była to klasyczna praktyka stosowana przez nowoorleańskich muzyków, ale Armstrong uczynił swe vibrato nieco wolniejszym i pełniejszym, w związku z czym wydawało się gorętsze i mniej gęste (o mniejszej częstotliwości) od końcowego vibrato, stosowanego m. in. przez Olivera. Końcowe vibrato może być zastosowane tylko do dłuższych dźwięków, ale gdy Armstrong je stosuje, dodaje ono dźwiękom napięcia i jednocześnie wywołuje wrażenie, że nuta brzmi po raz drugi, że następuje powtórzony wzlot.
Drugą rzeczą, jaką czyni Armstrong, jest wypełnianie linii melodycznej zmianami dynamicznymi, w związku z czym siła dźwięku ciągle wznosi się i opada, jak przepływanie i odpływanie głosów jakiejś odległej rozmowy. Z tym też jest związane stałe wzbogacanie się jego linii melodycznej nieregularnymi akcentami. Nie pozwala żadnej frazie płynąć spokojnie; akcenty są obecne w każdym takcie. Nigdy jednak nie są regularne; jeżeli przychodzą w beacie w jednym takcie, padają obok beatu w następnym. Są jak jaskrawe paciorki nanizane na chybił trafił na naszyjniku i czynią linię melodyczną żwawą i skaczącą.
Po trzecie, Armstrong rzadko kładzie nuty (dźwięki) dokładnie na beat, umieszcza je "obok" beatu, nieco lub częściej tuż przed. Ta taktyka wymaga wielkiej precyzji oraz dokładnego zanalizowania, ale nie ma kwestii, że często nuty(dźwięki) nie zaczynają się dokładnie w uderzenie (beat), ale tuż przed lub po.
Armstrong stale dzieli ćwiartki w takcie (beat) nierówno, z wyjątkiem wypadków, gdy chce osiągnąć jakiś szczególny efekt. Ogólnie rzecz biorąc, w muzyce europejskiej ćwiartki są podzielone równo na dwie ósemki, trzy triole albo cztery szesnastki każda. W innych przypadkach są one podzielone nierówno, nie tak precyzyjnie jak w zwykłym podziale typu ósemka z kropką/szesnastka. Kiedy Armstrong dzieli ćwiartki, pierwsza z dwóch nut jest zawsze dłuższa niż druga, i jest czasem akcentowana. Stanowi niemal warunek sine qua non swingu. Równe pary nut lub matematycznie dokładne pary wg wzorca ósemka z kropką/szesnastka, po prostu nie będą swingować, cokolwiek innego chcemy z nimi zrobić. Podział trioli dwa do jednego (z pierwszą dwójką połączoną łukiem) jest lepszy, ale nawet tutaj swingowy feeling zostanie zatracony, jeżeli ta figura pojawia się zbyt regularnie. Armstrong był pierwszym z nowoorleańskich wykonawców, który to zrozumiał, chociaż prawdopodobnie nigdy tego nie określił słowami. Pozostali instrumentaliści z Creole Jazz Band dzielą swoje pary nut(dźwięków bardziej równo. Wszystko to razem dało linii melodycznej Armstronga zmienność i skoczność i tworzyło specyficzne warunki do powstania tego, co wcześni wykonawcy oraz miłośnicy jazzu wkrótce nazwali swingiem. Nie mam śmiałości twierdzić, że to wystarczy do swingowania, ale z pewnością są to sprawy bardzo istotne."


"Od raga do rocka" Berendt:
" Często słyszy się zdanie, że w jazzie free przestał istnieć swing - ten podstawowy element, bez którego jazz jest nie do pomyślenia. Lecz tym, co naprawdę przestało istnieć, jest po prostu pewna symetria metryczna, a my skłonni byliśmy odbierać właśnie jako ścieranie się do owej symetrii konwencjonalnego rytmu podstawowego z asymetrią różnych nakładających się nań kontrarytmów. W rzeczywistości powtórzyło się w bardziej skoncentrowanej i radykalnej postaci, to co zapoczątkowane zostało wraz z narodzinami rytmów bebopowych: swing "skrył się głębiej". Współcześni muzycy tak dalece nauczyli się uzyskiwać swing poprzez frazowanie (i w ten sposób włączać go w przebieg linii melodycznej), że ów swing, który zależy wyłącznie od symetrii równomiernie wybijanego beatu, odczuwaja jako zbyt oczywisty, a nawet "prymitywny" i niemodny.(...)

Można zapisać i odtworzyć najbardziej nawet skomplikowane rytmy Art Blakeya lub Maxa Roacha - czy Tony Williamsa lub Billy Cobhama - stwierdzić, że zapisane i odegrane, są tylko żałosnym szkieletem tego co słyszymy. To bowiem, co słyszymy, swinguje, a swingu nie da się zapisać."

[lauderdale]

Tak ... kolejny dowod na to , ze lanie wody niczego nie dowodzi.
Te orkiestry w ktorych gral Armstrong zanim stal sie slawny swingowaly jak cholera bo Armstrong tak naprawde prochu nie wymyslil. Wystarczy poczytac jego autobiografie.

Rowniez ostatnie zdanie pana Berendta na szczescie jest od niedawna nieaktualne.
Wszystko da sie zapisac i odtworzyc jesli chodzi o muzyke.
Magnetofon czy nagrywarke CD wynaleziono juz jakis czas temu, ze o komputerach nie wspomne.
A niby czemu to mamy stosowac wylacznie przestarzaly setki lat temu stworzony zapis na papierze. W muzyce podobnie jak w fotografii ostatnie 10 lat wiele zmienilo.
Powtarzanie uparcie ; "nie da sie" , "nie mozna" , "nigdy" itd juz wielokrotnie bywalo osmieszane nie tylko na gruncie muzycznym.

[lauderdale]

Tu tez jest pare cytatow jak juz sie bawimy we wklejanki:

Wikipedia

Like the term "groove", which is used to describe a cohesive rhythmic "feel" in a funk or rock context, the concept of "swing" can be hard to define. Indeed, some dictionaries use the terms as synonyms: "Groovy...[d]enotes music that really swings."[1] The Jazz in America glossary defines it as "...when an individual player or ensemble performs in such a rhythmically coordinated way as to command a visceral response from the listener (to cause feet to tap and heads to nod); an irresistible gravitational buoyancy that defies mere verbal definition.[2]

As a performance technique, swing has been called "the most debated word in jazz". When jazz performer Cootie Williams was asked to define it, he joked that "Define it? I'd rather tackle Einstein's theory!" Benny Goodman, the 1930s-era bandleader nicknamed the "King of Swing" called "swing" "free speech in music", whose most important element is "...the liberty a soloist has to stand and play a chorus in the way he feels it..." His contemporary Tommy Dorsey gave a more ambiguous definition when he proposed that "Swing is sweet and hot at the same time and broad enough in its creative conception to meet, every challenge tomorrow may present." Boogie-woogie pianist Maurice Rocco argues that the definition of swing "...is just a matter of personal opinion."[3]

Jeff Pressing's 2002 article claims that a "feel" is "a cognitive temporal phenomen emerging from one or more carefully aligned concurrent rhythmic patterns, characterized by...perception of recurring pulses, and subdivision of structure in such pulses,...perception of a cycle of time, of length 2 or more pulses, enabling identification of cycle locations, and...effectiveness of engaging synchronizing body responses (e.g. dance, foot-tapping)” [4]

[Agatka Malczyk]

Myślę, że nikt tu nie twierdzi, że "Armstrong proch wynalazł" większość takich zjawisk np. w muzyce ma raczej "kształt" procesu, w którym bierze udział więcej osób W autobiografii Collier pisze, że Armstrong w ogóle rzadko kiedy używa słowa "jazz" - interesowały go głównie ładne melodie I "był spragniony aplauzu".

Co do komentarza do Pana Berendta to trochę nie bardzo go rozumiem. Wydaje mi się, że chodziło mu o zapis nutowy i odtwarzanie przez muzyków. A z Twojej wypowiedzi wynika jakbyś miał na myśli sprzęt


A bawię się we wklejanki, bo sama niewiele wiem i muszę się jeszcze sporo nauczyć A poza tym trzeba jakoś dyskusje sprowokować

pozdrawiam

[lauderdale]

Myślę, że nikt tu nie twierdzi, że "Armstrong proch wynalazł"

"Widać już, że Louis Armstrong robi coś takiego ze swoją muzyką, czego inni nie potrafią. Krótko mówiąc - swinguje."

Chyba Agatko nie czytasz tego co wkejasz

Co do komentarza do Pana Berendta to trochę nie bardzo go rozumiem. Wydaje mi się, że chodziło mu o zapis nutowy i odtwarzanie przez muzyków. A z Twojej wypowiedzi wynika jakbyś miał na myśli sprzęt

Dokladnie o to chodzi dla jednego sprzet to olowek i kartka dla drugiego nagranie video. Swingu nie da sie tez namalowac. Wiec trzeba uzyc metod ODPOWIEDNICH by go zapisac nauczyc sie i odtworzyc, a nie jak pan B. autorytatywnie twierdzic , ze sie nie da....

A bawię się we wklejanki, bo sama niewiele wiem i muszę się jeszcze sporo nauczyć A poza tym trzeba jakoś dyskusje sprowokować

Rozumiem , ale znacznie ciekawiej jest zaprezentowac wlasne przemyslenia niz wklejanki.... chyba..

[Agatka Malczyk]

Poza tym to do założenia tego tematu zainspirował mnie, taki post z tego forum... To już było jakiś czas temu... Nie wiem czy dobrze pamiętam... Nie mogę go właśnie znaleźć... Ktoś podał utwór i pytał się dlaczego to jest blues? I ktoś napisał bodajże, że wokal swinguje.

I tak się zaczęłam zastanawiać, że w sumie ciężko komuś podać konkretny "przykład swingu" i że przecież nie tylko jazz swinguje?

[Agatka Malczyk]

Myślę, że nikt tu nie twierdzi, że "Armstrong proch wynalazł"

"Widać już, że Louis Armstrong robi coś takiego ze swoją muzyką, czego inni nie potrafią. Krótko mówiąc - swinguje."

Chyba Agatko nie czytasz tego co wkejasz

Tu akurat się zgadzam - nieścisłość autora. Raz w książce jest napisane, że Armstrong jest tylko jednym z wielu a raz, że wybitną osobowością która zrobiła to czy to. Cytowałam, więc nie chciałam zmieniać treści.

Na pewno ciekawiej zaprezentować swoje przemyślenia, ale lepiej się najpierw zapoznać z tematem, tak mi się wydaje.

[Agatka Malczyk]

Co do komentarza do Pana Berendta to trochę nie bardzo go rozumiem. Wydaje mi się, że chodziło mu o zapis nutowy i odtwarzanie przez muzyków. A z Twojej wypowiedzi wynika jakbyś miał na myśli sprzęt

Dokladnie o to chodzi dla jednego sprzet to olowek i kartka dla drugiego nagranie video. Swingu nie da sie tez namalowac. Wiec trzeba uzyc metod ODPOWIEDNICH by go zapisac nauczyc sie i odtworzyc, a nie jak pan B. autorytatywnie twierdzic , ze sie nie da....

Ok już rozumiem

[lauderdale]

Agatko, rozmowa z Toba to przyjemnosc.

[Agatka Malczyk]

Agatko, rozmowa z Toba to przyjemnosc.

I nawzajem

[Jawor]

A mnie się wydaje,że swing to pojęcie nieco obszerniejsze.
Swing czyli co? Kołysanie ?bujanie?

Znajomy pianiosta sprzedał mi kiedyś taką definicję swingu "Kiedy publiczności wydaje się, że muzycy przyspieszają...a oni na prawdę przyspieszają!"